En dehors du P210, quel est le 9mm le plus précis ?

Hello.

S'il faut comparer la précision du P210 avec d'autres pistolets, il m'en vient quelques uns à l'esprit.
Tous sont des modèles issus des séries "compétition" des fabricants.

Sig-Sauer (X-Zone, X-Five, X-Six, etc...)
Sphinx (quelques 2000 et les 3000)
H&K USP (Expert et Elite)
CZ 75 (IPSC Standard, Tactical Sports)

Et n'oublions pas un vénérable ancêtre, ayant précédé le P210 : LE Parabellum suisse (exemples : 06, 06-24, 06-29)

A+

Red Label

Si on fait intervenir le rapport qualité prix...

Le CZ75 IPSC est certainement le meilleur et de loin (au moins chez l'ours)

Ensuite le desert eagle en .357 me donne les même résultats.

et après STI match. mais c'est pas la même catégorie

Moi je dis le BUL M5 en 9x19 c'est une bonne bête!!!!

ROLLAND a écrit:

marieno a écrit:

Bonsoir

En 9x19, il y a le Sphinx 3000, dont même le modèle standard peut faire du point à 50 mètres. Toujours en 9x19, je dirais le S&W Master 52 et ses descendants, ainsi que le HK USP Expert. En .45 ACP, les Les Baer et d'autres modèles de très haut de gamme sont probablement capables de la même précision que le SIG P-210.

En .38/.357, je dirais le MR-73 Sport et le MR-38 Match.

Il y a probablement quelques autres modèles, mais pas beaucoup. Ou alors, il faut se diriger vers des armes de pure compétition en .22Lr ou en .32SWLW. Et je ne sais pas ce que le .32SWLW donne à 50 mètres.

Si tu me trouves un S&W Master 52 en calibre 9x19...je l'achète immédiatement!!!!!

dans mes souvenirs cette arme n'est chambrée qu'en .38 Spl. WC.

Rolland,

Si ca n'est pas un descendant direct du Master 52: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais je viens de vérifier, il est vrai que les modèles d'origine ont été chambrés en .38 Spal WC.

Red Label a écrit:

Hello.

Et n'oublions pas un vénérable ancêtre, ayant précédé le P210 : LE Parabellum suisse (exemples : 06, 06-24, 06-29)

A+

Red Label

En effet, je l'avais oublié!

marieno a écrit:

Red Label a écrit:

Hello.

Et n'oublions pas un vénérable ancêtre, ayant précédé le P210 : LE Parabellum suisse (exemples : 06, 06-24, 06-29)

A+

Red Label

En effet, je l'avais oublié!

Attention, les Parabellum CH sont en 7.65 Para !!
Celà dis c'est une référence en terme de précision.

Solidsheep a écrit:

marieno a écrit:

Red Label a écrit:

Hello.

Et n'oublions pas un vénérable ancêtre, ayant précédé le P210 : LE Parabellum suisse (exemples : 06, 06-24, 06-29)

A+

Red Label

En effet, je l'avais oublié!

Attention, les Parabellum CH sont en 7.65 Para !!
Celà dis c'est une référence en terme de précision.

Je sais, est c'est aussi pour ca qu'on les apprécie! Je trouve bien dommage que ce calibre soit tombé en désuétude.

Hello.

Solidsheep a écrit:

Attention, les Parabellum CH sont en 7.65 Para !!
Celà dis c'est une référence en terme de précision.

En effet. J'aurais été bien inspiré de relire le titre avant de poster ce message.

A+

Red Label

Franchement çà dépend du tireur. Le Sig 226 que tt le monde vante comme un des meilleurs du monde, je plante pas avec alors qu'avec un CZ Shadow c'est nickel donc le meilleur conseil c'est que tu essaies différents modèles pour te faire ta propre opinion.

I love French fries a écrit:

Franchement çà dépend du tireur. Le Sig 226 que tt le monde vante comme un des meilleurs du monde, je plante pas avec alors qu'avec un CZ Shadow c'est nickel donc le meilleur conseil c'est que tu essaies différents modèles pour te faire ta propre opinion.

Faut pas confondre un P226 "combat" avec ses lointains descendants X-Five ou X-Six.... Je tire majoritairement à 50 m., et à cette distance il y a peu d'armes de poing capables de s'aligner avec un "bête" P210. Sauf à doubler ou tripler le budget...

Amitiés,
A+,
le Jef-m'enfin,-chacun-fait-c'qui-veut-avec-ses-sous!

Jef.ch a écrit:

I love French fries a écrit:

Franchement çà dépend du tireur. Le Sig 226 que tt le monde vante comme un des meilleurs du monde, je plante pas avec alors qu'avec un CZ Shadow c'est nickel donc le meilleur conseil c'est que tu essaies différents modèles pour te faire ta propre opinion.

Faut pas confondre un P226 "combat" avec ses lointains descendants X-Five ou X-Six.... Je tire majoritairement à 50 m., et à cette distance il y a peu d'armes de poing capables de s'aligner avec un "bête" P210. Sauf à doubler ou tripler le budget...

Amitiés,
A+,
le Jef-m'enfin,-chacun-fait-c'qui-veut-avec-ses-sous!

C'est clair que la liste des armes en 9x19 qui arrivent à ce niveau de précision est restreinte. Pour ma part, je vois mon propre Sphinx 3000 standard. Il y a aussi l'USP Expert et quelques autres modèles, mais je suis prête à parier qu'il y en a moins de cinq en tout.

Listons-les alors !

Sig P210-x
Sig X-Five, X-Six
H&K USP Expert
Sphinx 2000 (de fabrication récente), 3000
S&W PPC-9
CZ 75 IPSC Standard, Tactical Sports
…

AMHA...

Dans le désordre (!) pour pas faire de "jaloux"
Et par expérience perso...

HK USP ELITE
SIG SAUER X-six

Je sais, la liste n'est pas longue... mais c'est ce que j'ai dans mon matos!
et personne ne m'a trouvé mieux pour le moment.

un hk expert ou un sphinx

Le MAB PAP15F1 étant une arme confidentielle de part sa rareté est certainement aussi précis;voir meme légerement plus précis que le SIG P210 en 9mm
Ceux qui ont eu l'occasion de tirer avec ces deux excellents pistolets confirmeront certainement mon opinion

Celui avec lequel je fais les meilleurs résultats (entre Glock G34, CZ 85, FN GP, Sig P220, Beretta 92FS) est le Beretta.

@Jef: La bonne arme est celle qui nous convient. Si quelqu'un a très bien en main un 226 combat et a plus de facilité à tirer avec qu'avec un 210, il tirera mieux qu'avec le 210 jusqu'à ce que la précision intrinsèque du 226 le limite. Et rare sont les flingues moins bons que les tireurs, que ce soit des sig, glock, CZ, beretta, etc...

666 a écrit:

@Jef: La bonne arme est celle qui nous convient. Si quelqu'un a très bien en main un 226 combat et a plus de facilité à tirer avec qu'avec un 210, il tirera mieux qu'avec le 210 jusqu'à ce que la précision intrinsèque du 226 le limite. Et rare sont les flingues moins bons que les tireurs, que ce soit des sig, glock, CZ, beretta, etc...

Oui et non....

Si on parle de tir à la cible de précision à bras franc et à 50 mètres (et on parle de ça avec le P-210), alors la précision intrinséque des armes entre définitivement en ligne de compte. Et c'est là que les armes capables de faire les mêmes résultats qu'un P-210 dans les mains d'un-e tireur-euse d'excellent niveaux sont en nombre limité.

Et même à 25 mètres, si on parle de tir de précision dans des disciplines ISSF, ca n'est pas si simple, même s'il y a d'autres 9x19 permettant à d'excellents tireurs de faire des résultats de haut niveau. Si on parle de tir à l'arme d'ordonnance à 25 mètres ou d'IPSC, là on parle d'autre chose. Ca n'est pas que ces disciplines soient moins exigeantes, mais bien que leurs exigences sont différentes.

oui je suis d'accord avec tout cela mais, une très bonne arme avec un bon canon fera de très bon point, comme le P210 ou autre armes de précisions mais des autres breloques feront au mieux des très bonnes armes d'ordonnance.

marieno a écrit:

666 a écrit:

@Jef: La bonne arme est celle qui nous convient. Si quelqu'un a très bien en main un 226 combat et a plus de facilité à tirer avec qu'avec un 210, il tirera mieux qu'avec le 210 jusqu'à ce que la précision intrinsèque du 226 le limite. Et rare sont les flingues moins bons que les tireurs, que ce soit des sig, glock, CZ, beretta, etc...

Oui et non....

Si on parle de tir à la cible de précision à bras franc et à 50 mètres (et on parle de ça avec le P-210), alors la précision intrinséque des armes entre définitivement en ligne de compte. Et c'est là que les armes capables de faire les mêmes résultats qu'un P-210 dans les mains d'un-e tireur-euse d'excellent niveaux sont en nombre limité.

Et même à 25 mètres, si on parle de tir de précision dans des disciplines ISSF, ca n'est pas si simple, même s'il y a d'autres 9x19 permettant à d'excellents tireurs de faire des résultats de haut niveau. Si on parle de tir à l'arme d'ordonnance à 25 mètres ou d'IPSC, là on parle d'autre chose. Ca n'est pas que ces disciplines soient moins exigeantes, mais bien que leurs exigences sont différentes.

Merci Marieno!

J'ajouterai que ma petite collection me permet de tester pas mal de ces armes en comparaison directe. Samedi après-midi au stand, j'ai tiré avec pas moins de 10 pistolets différents, dans les mêmes conditions, à 50 m. En fait, c'était un peu le but de ces 2 heures de tir, surtout pour retenter le coup avec des armes que je n'utilise que trop rarement (P220, P226, G17...), et encore moins à cette distance qui ne pardonne rien.

J'avais pris 8 pistolets, et un voisin de stand m'en a fait essayer 2 de plus. Avec un 210, que ce soit avec mon arme (P210-6 avec hi-grip) ou celle, inconnue, du voisin (P210-2 poignées bois), les groupements sont immédiatement excellents. Idem avec des .22LR de qualité comme mon Hämmerli 280, la conversion pour P210 ou le S&W mod. 41. Plus étonnant, un Hämmerli X-Esse short que je touchais pour la première fois s'est montré d'emblée très correct. Alors que son frère long essayé 2 semaines plus tôt ne m'avait pas convaincu(?) Le tir n'est pas une science exacte...

Je reconnais volontiers qu'il existe quelques rares tireurs qui sont capables de gagner des concours avec quasiment n'importe quelle arme. Je l'avoue sans honte, je suis un tireur très moyen, je tire avant tout pour le plaisir, avec pour seule satisfaction de n'être pas trop ridicule quand même. Je maîtrise un minimum les fondamentaux, mais il suffit d'un rien pour se déconcentrer et payer son obole à Mr. Flyer.
Je n'ai pas d'étau hélas pour faire des tirs calés, et voir la précision théorique d'une arme. Si je prends pour références celles qui ont une cible test ou dont je connais les caractéristiques, je pense être en moyenne 6 à 8 fois (?) plus "large" dans mes groupement que ce dont l'arme est capable. Avec des armes sérieuses (cercle de 5 cm à 50 m.), ça amène une dispersion de 35 ou 40 cm. Avec une arme capable de grouper théoriquement dans 10 ou 15 cm à 50 m., les coups s'éparpillent, quand il n'y en a pas l'un ou l'autre en dehors de la cible...
Du côté de l'arme, la prise-en-main, la légèreté et la franchise de la détente, la finesse des organes de visée et l'équilibre générale sont des paramètres qui feront que je serai dans un cercle plutôt 5, ou plutôt 10 fois plus grand que la précision "technique" de l'arme. Mais à mon niveau, je ne pourrai jamais faire mieux avec un 220 ou un 226 qu'avec un 210.
Je t'invite volontiers un jour dans mon stand 666, je peux t'aligner une petite dizaine de PA 9mm de grande diffusion (220, 226, G17, 92, GP35,...). Il est possible que la prise-en-main de l'un ou l'autre te convienne mieux que celle du 210 (encore que les poignées, ça se change...). Mais je ne crois pas, sauf à faire exprès, qu'un tireur moyen ou bon puisse obtenir de meilleurs groupements avec une de ces armes qu'avec un 210.

Une dernière chose: lorsque je parle de groupements, c'est sur 10 coups au moins, voir 12 en retenant les 10 meilleurs. Sur 5 coups seulement, j'ai vu trop de coups de chance qui n'étaient jamais plus reproductibles...

Amitiés,
A+,
le Jef-toujours-en-phase-d'apprentissage...

Jef, je pense qu'on s'est mal compris.

Le P210 "pardonne" plus, il a une meilleure détente, etc...
Mais en soi, c'est parce que les tireurs arrivent mieux à tirer avec qu'on dit qu'il est plus précis.

Si un mec se pointe en arrivant rien à faire au 210 mais s'éprend d'un amour fou pour un glock molonisé avec lequel il fait des miracles, ce que j’entendais c'est qu'il sera limité, au final, par un groupement idéal (tir dans un étau par exemple) qui sera pas loin de celui du 210.

Ce qu'on appelle une arme précise est en général une arme ergonomique, qui a une bonne détente, des bons organes de visées et une ligne de visée longue. Parfois on remarquera un problème au niveau de la précision pure (qui a dit norinco?), mais dans 99.9% des cas la source majeure d'imprécision se situe entre les bottes et la détente.

Je voulais donc dire que parler de la précision d'un flingue était difficile sans tests et démarche appropriée vu que la notion change en fonction du référentiel. Il y a des gens totalement incapables de grouper avec des flingues que je trouve super faciles et vice versa.

Salut 666,

Je te comprends d'autant mieux que tu le répêtes.
Et je te dis que mon avis diverge sensiblement du tien. D'abord parce que le P210 n'est pas une arme facile. Sa détente qui n'a pas de course morte après le départ du coup en fait une arme très difficile à maîtriser pour ceux qui arrachent leurs coups. Le moindre coup de doigt se voit en cible. Mais malgré sa détente, une majorité de tireurs seront plus performants avec un P210 dans les mains qu'avec un autre 9mm de grande diffusion.
Le P210 est précis parce que c'est une arme montée avec des jeux de fabrication incroyablement serrés, dans des aciers de qualité, à une époque où les ouvriers pouvaient être fiers de leur travail. Le P210 ne brille pas particulièrement sur aucun des points que tu cites: sa prise-en-main est un compromis pour des mains moyennes (et surtout pour le tir à une main), sa détente -je viens d'en parler- ne tolère rien, ses organes de visée sont bons sans plus, et la ligne de visée n'est pas spécialement longue. C'est une arme précise, parce qu'elle est intrinsèquement, mécaniquement, précise.

Si un tireur est capable de faire des miracles avec un Glock molonisé, il ne pourra pas être mauvais avec un P210. J'ai 2 Glock molonisés. Avec le G17, je suis inexplicablement mauvais. Je n'ai pas apprivoisé cette détente peut-être un poil filante(?), mes yeux ne se font pas aux organes de visée trop larges, j'estime être 10 fois plus imprécis que le potentiel de l'arme (dispersion sur près d'un mètre alors que le G17 doit pouvoir grouper dans 10 cm.). Avec mon G21, je suis bien meilleur. La molonisation est un chouia plus réussie (ce n'est pas une science exacte!), il y a un je-ne-sais-quoi qui me convient mieux, et je tombe à peut-être 4 fois la précision de l'arme, assez en tout cas pour envoyer une majorité de coups dans le noir.
Je vais d'ailleurs reprendre le G17 pour des tirs sur appui, à défaut d'être 100% scientifiquement valable, ça permet parfois de lever un doute (et là j'en ai un gros). La source d'imprécision majeure est certes le tireur, et selon que l'arme convienne ou non, cette imprécision pourra varier du simple au double. Mais AMHA ce ne sera pas suffisant pour être meilleur avec un 220 qu'avec un 210...

Il y a parfois des choses inexplicables, et il faut aller très loin dans les détails pour entrevoir une explication. Lors des 5 ans du forum, j'avais amené un vénérable FN GP35 d'une série danoise (M1946). Même si les groupements étaient un peu bas à 50 m, cette arme s'est montrée d'emblée précise. Idem entre les mains de Léorio ou de Jonas, bien que peu habitués au tir à 50m., ils ne sortaient pas de la silhouette. Pourtant la sécurité du chargeur était encore en place et la détente grattait un poil (je l'ai démontée depuis...). Pris d'intérêt pour ce GP35, j'ai acheté le second "danois" qui traînait chez mon armurier. J'ai donc 2 armes identiques, du moins c'est ce que je croyais... En cible, le premier est très bon, l'ablation de de la sécurité de chargeur n'a pas altéré -de loin!- ses performances. Las, si le premier groupe à 100% dans la silhouette, le second a de la peine ä y entrer. La prise-en-main est identique, il n'y a pas une crosse plus glissante que l'autre, mais... la détente du second est plus lourde, moins agréable et gratte (sécurité toujours en place), les organes de visée sont plus fins sur le premier (Molon justement me disait que des organes de visée fins sont un des secrets du tir de précision...), sans négliger un aspect psychologique qui fait que le tireur croit dans le potentiel du premier mais doute du second...
Bref, là aussi il me faudra consacrer un après-midi à des tirs sur appui, en échangeant canon, culasse, canon et culasse pour être sûr que l'imprécision du second n'est pas due à l'usure. C'est sur ce point qu'un P210 fait la différence: jamais deux P210 ne seront aussi éloignés en terme de performance que le sont mes deux GP35...

Amitiés,
A+,
le Jef-vivement-les-prochains-essais!

Je suis du même avis que Jef et en IPSC malgré les distances plutôt courtes, on peut très bien juger de la précision d'une arme.... c'est quand on tire à son potentiel ou mieux immédiatement.

Et ca se voit d'autant plus vite que généralement il y a le dégainage inclus... donc la prise en main a de l'importance....

Et c'est aussi pour ca que les pistolets qui ont été préparés sont toujours un peu supérieurs...aux autres, un STI ou un CZ IPSC sont préparés pour avec d'excellentes détentes, pas de jeux entre les pièces, etc...
Ca se voit en cible, a 25m dans de bonne mains, on ne devrait pas sortir de la zone A voir même groupé dans 10 cm.

Le seul qui pour moi a montré sa supériorité aux autres quand on ne prend pas en référence les spéciaux de course genre Xfive, STI ou CZ, c'est le glock 19 qui malgré une ligne de visée courte qui permet des résultas hautement supérieurs aux autres compacts...HK, Colt ou Jericho.... mais si je dois assurer un tir en campagne, il me faut un bon jour pour assurer la médaille, alors qu'un P210 donne l'assurance de le faire.

Jef.ch a écrit:

J'ai 2 Glock molonisés. Avec le G17, je suis inexplicablement mauvais. Je n'ai pas apprivoisé cette détente peut-être un poil filante(?), mes yeux ne se font pas aux organes de visée trop larges, j'estime être 10 fois plus imprécis que le potentiel de l'arme (dispersion sur près d'un mètre alors que le G17 doit pouvoir grouper dans 10 cm.). Avec mon G21, je suis bien meilleur. La molonisation est un chouia plus réussie (ce n'est pas une science exacte!), il y a un je-ne-sais-quoi qui me convient mieux, et je tombe à peut-être 4 fois la précision de l'arme, assez en tout cas pour envoyer une majorité de coups dans le noir.

La prochaine fois, amènes moi tes deux molonisés....je regarderais ce que j'ai réussi à faire mieux sur un coin de table en bois.....et normalement, si j'ai les deux sous la main, je peux comparer, et améliorer, selon ce qui te conviens le mieux....

Jef.ch a écrit:

marieno a écrit:

666 a écrit:

@Jef: La bonne arme est celle qui nous convient. Si quelqu'un a très bien en main un 226 combat et a plus de facilité à tirer avec qu'avec un 210, il tirera mieux qu'avec le 210 jusqu'à ce que la précision intrinsèque du 226 le limite. Et rare sont les flingues moins bons que les tireurs, que ce soit des sig, glock, CZ, beretta, etc...

Oui et non....

Si on parle de tir à la cible de précision à bras franc et à 50 mètres (et on parle de ça avec le P-210), alors la précision intrinséque des armes entre définitivement en ligne de compte. Et c'est là que les armes capables de faire les mêmes résultats qu'un P-210 dans les mains d'un-e tireur-euse d'excellent niveaux sont en nombre limité.

Et même à 25 mètres, si on parle de tir de précision dans des disciplines ISSF, ca n'est pas si simple, même s'il y a d'autres 9x19 permettant à d'excellents tireurs de faire des résultats de haut niveau. Si on parle de tir à l'arme d'ordonnance à 25 mètres ou d'IPSC, là on parle d'autre chose. Ca n'est pas que ces disciplines soient moins exigeantes, mais bien que leurs exigences sont différentes.

Merci Marieno!

J'ajouterai que ma petite collection me permet de tester pas mal de ces armes en comparaison directe. Samedi après-midi au stand, j'ai tiré avec pas moins de 10 pistolets différents, dans les mêmes conditions, à 50 m. En fait, c'était un peu le but de ces 2 heures de tir, surtout pour retenter le coup avec des armes que je n'utilise que trop rarement (P220, P226, G17...), et encore moins à cette distance qui ne pardonne rien.

J'avais pris 8 pistolets, et un voisin de stand m'en a fait essayer 2 de plus. Avec un 210, que ce soit avec mon arme (P210-6 avec hi-grip) ou celle, inconnue, du voisin (P210-2 poignées bois), les groupements sont immédiatement excellents. Idem avec des .22LR de qualité comme mon Hämmerli 280, la conversion pour P210 ou le S&W mod. 41. Plus étonnant, un Hämmerli X-Esse short que je touchais pour la première fois s'est montré d'emblée très correct. Alors que son frère long essayé 2 semaines plus tôt ne m'avait pas convaincu(?) Le tir n'est pas une science exacte...

[....]

Je t'invite volontiers un jour dans mon stand 666, je peux t'aligner une petite dizaine de PA 9mm de grande diffusion (220, 226, G17, 92, GP35,...). Il est possible que la prise-en-main de l'un ou l'autre te convienne mieux que celle du 210 (encore que les poignées, ça se change...). Mais je ne crois pas, sauf à faire exprès, qu'un tireur moyen ou bon puisse obtenir de meilleurs groupements avec une de ces armes qu'avec un 210.

Une dernière chose: lorsque je parle de groupements, c'est sur 10 coups au moins, voir 12 en retenant les 10 meilleurs. Sur 5 coups seulement, j'ai vu trop de coups de chance qui n'étaient jamais plus reproductibles...

Amitiés,
A+,
le Jef-toujours-en-phase-d'apprentissage...

Bonsoir Jef et merci de ta réponse.

Je suis moi aussi une tireuse très moyenne. Avec une arme comme un SIG P-210 ou mon Sphinx 3000 standard, je réduis une variable: la dispersion due à l'arme elle même. Après, il reste celle due à l'ouvrière qui est loin d'être négigeable. Je constate que ces armes groupent tellement serré, même à distance qu'il m'est possible de faire de bons scores ce qui n'est pas vrai avec des armes qui n'ont pas la même précision intrinsèque.

Et il me semble qu'il faut vraiment faire un test à 50 mètres si on veut vraiment tester la précision d'un pistolet. Ce test est beaucoup plus exigeant que le 25 mètres et il fait sortir les différences qui ne sont pas nécessairement visibles à 25.