Tirs d'entraînement avec arme de service ?

tchoup a écrit:

et le top du top, en service les armes sont amunitionnées avec de la munition expensive. à l'entrainement ils tirent avec de la blindée. jusqu'ici rien d'anormal, sauf que les armes ont été modifiées pour tirer plein centre avec la mun frangible donc un décalage de 20-30cm par rapport au point d'impact avec la blindée...bonjours les entrainements en tirant rasés 12h

Oulala, y'a de la légende urbaine ici ! Déjà de la munition expansive et de la munition frangible ce n'est pas du tout la même chose.

Je vais prendre Genève pour mon exemple, mais je suis sûr que ça s'applique pour d'autres cantons.
Certains stands de la police ont été dépollués, et de fait, ils n'ont plus le droit de tirer de munition au plomb, quelle qu'elle soit. Ils ont donc acheté de la munition frangible, non pollutante, avec un projectile en matière composite, qui se désagrège complètement à l'impact.
Cette munition est une munition d'entrainement uniquement, et uniquement utilisée à cet endroit.
Cette munition frangible n'est pas une munition de service ! Et les armes ne sont en aucun cas modifiées pour tirer ces cartouches.
Voilà pour la frangible.

Maintenant, pour le reste. Depuis l'an dernier, suite à la fusillade de Bex (en octobre 2005), dans laquelle un agent de police de 29 ans avait trouvé la mort, et dans laquelle ils se sont rendus compte que le truand avait été touché une dizaine de fois, sans être mis pour autant hors d'état de nuire, les différents chefs de police cantonaux romands et du Tessin ont décidés de changer de munition de service.
Petite parenthèse : des organisations qui nous veulent du bien comme Amnesty, ont dénoncés la volonté de nos chefs de police de changer de munition, selon ces organisations, ces cartouches sont interdites en en temps de guerre, et leur adoption va pousser les policiers à utiliser massivement leurs armes de service ! Ce n'était pas la première fois que ces gens s'opposaient à ce changement. Mais cette fois, l'émotion suscitée par le drame de Bex a été la plus forte, et ces organisations tiers mondistes n'y ont rien pu. Heureusement !

Anciennement les cartouches utilisées étaient celles d'ordonnance, nos blindées argentées, les mêmes cartouches que l'armée. Le gros défaut de ces cartouches, c'est que de par leur profil blindé particulièrement résistant (car elles ne sont pas chemisées cuivre, mais nickel), elles traversaient sans peine plusieurs personnes. Pire, l'énergie maximum était libérée après 30 ou 40 cm de pénétration, c'est à dire pas la première cible, mais la seconde ! Donc si on avait le malheur de toucher une cible avec un innocent derrière, c'était l'innocent qui risquait le plus de dégâts !
Et on ne parle même pas des risques particulièrement élevés de ricochets, surtout en milieu urbain ou clos (dans des locaux).

Un concours a donc été lancé, dans lequel Geco et Ruag ont notamment participés, une cartouche s'est démarquée.
Il s'agit d'une cartouche à expansion contrôlée et non frangible ou dum dum. J'insiste bien sur ce terme.
Il ne s'agit en aucun cas d'une balle qui s'ouvre comme une tulipe ou se disperse en une pluie de débris dans la cible. C'est simplement un projectile dont le diamètre va légèrement aumgenter, par un procédé innovant.
Sa course est stoppée environ 20 centimètres après pénétration de matière.
Cela a pour avantage de libérer un maximum d'énergie dans la cible, et de ne pas ressortir de ladite cible, pour aller toucher quelqu'un se trouvant derrière.
A ma connaissance, toutes les polices cantonales romandes ont adopté la même munition.

Et là encore, les armes ne sont aucunement modifiées pour tirer ces cartouches. Selon divers témoignages, dans une arme de service, il a même été constaté une meilleure précision avec ces projectiles allégés. Ces munitions semblent un poil plus puissantes, et ont très certainement une trajectoire plus tendue, ce qui explique ce gain de précision.

Pour les tirs d'entrainement, cela dépend des polices cantonales, on trouvera un peu de tout : Magtech, Fiocchi, fédérale, etc..

A noter que de plus en plus de corps de police de part le monde emploie des munitions à déformation contrôlée.
Voici celle utilisée par la police allemande, une marque suisse

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Et voici des infos supplémentaires sur le fonctionnement de ces cartouches :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Yo,

J'ai juste un ami qui était gendarme à Bruxelles (depuis il est dans la police fédérale et n'est plus sur bxl), il a tiré une fois 2 cousp de feu à 100m de mon ancien kot à bxl 1000, une voiture leur avait foncé dessus et il avait tiré une fois en l'air et une fois dans la voiture... m'a-t-il dit avec un petit sourire

Sinon dans mon coin, c'est plutôt le coup de poing que le coup de feu que font les policiers, avec les mecs au QI d'oeuf dur qui sortent le WE...

Vash a écrit:

tchoup a écrit:

et le top du top, en service les armes sont amunitionnées avec de la munition expensive. à l'entrainement ils tirent avec de la blindée. jusqu'ici rien d'anormal, sauf que les armes ont été modifiées pour tirer plein centre avec la mun frangible donc un décalage de 20-30cm par rapport au point d'impact avec la blindée...bonjours les entrainements en tirant rasés 12h

Oulala, y'a de la légende urbaine ici ! Déjà de la munition expansive et de la munition frangible ce n'est pas du tout la même chose.

Je vais prendre Genève pour mon exemple, mais je suis sûr que ça s'applique pour d'autres cantons.
Certains stands de la police ont été dépollués, et de fait, ils n'ont plus le droit de tirer de munition au plomb, quelle qu'elle soit. Ils ont donc acheté de la munition frangible, non pollutante, avec un projectile en matière composite, qui se désagrège complètement à l'impact.
Cette munition est une munition d'entrainement uniquement, et uniquement utilisée à cet endroit.
Cette munition frangible n'est pas une munition de service ! Et les armes ne sont en aucun cas modifiées pour tirer ces cartouches.
Voilà pour la frangible.

Pourtant la nouvelle munition expensive est sans plomb.

Vash a écrit:

Un concours a donc été lancé, dans lequel Geco et Ruag ont notamment participés, une cartouche s'est démarquée.
Il s'agit d'une cartouche à expansion contrôlée et non frangible ou dum dum. J'insiste bien sur ce terme.
Il ne s'agit en aucun cas d'une balle qui s'ouvre comme une tulipe ou se disperse en une pluie de débris dans la cible. C'est simplement un projectile dont le diamètre va légèrement aumgenter, par un procédé innovant.
Sa course est stoppée environ 20 centimètres après pénétration de matière.
Cela a pour avantage de libérer un maximum d'énergie dans la cible, et de ne pas ressortir de ladite cible, pour aller toucher quelqu'un se trouvant derrière.
A ma connaissance, toutes les polices cantonales romandes ont adopté la même munition.

Et là encore, les armes ne sont aucunement modifiées pour tirer ces cartouches. Selon divers témoignages, dans une arme de service, il a même été constaté une meilleure précision avec ces projectiles allégés. Ces munitions semblent un poil plus puissantes, et ont très certainement une trajectoire plus tendue, ce qui explique ce gain de précision.

La différence avec une balle hollow point classique est essentiellement politique. La balle choisie est une balle allemande ayant une bille à l'extrémité. A la base c'est surtout utile dans les armes rechargeant mal les HP. Au final, comme elle n'a pas de trou, elle est plus politiquement correct, mais ses dégats sont les mêmes. ...mais surtout, ne le dites pas à un socialiste.



Suivan les cas, c'est même pire. J'étais tombé sur des rapports de services d'urgence par les chirurgiens. Le problème c'est que la bille en plastique ne s'enfile pas toujours dans la balle comme elle le devrait et après il faut chercher la cartouche et la bille de plastique... qui ne réagit pas au rayons X.

non, les coups de feu rue des alpes c'était au moins y a 6-7 ans que je les avais vu... et c'était très étonnant quand on connait la fréquentation de ce lieu..

Skyos a écrit:

Pourtant la nouvelle munition expensive est sans plomb.

Oui mais là c'est une raison économique. Ces cartouches ne servent qu'au service, elles coûtent très cher.

Skyos a écrit:

La différence avec une balle hollow point classique est essentiellement politique. La balle choisie est une balle allemande ayant une bille à l'extrémité. A la base c'est surtout utile dans les armes rechargeant mal les HP. Au final, comme elle n'a pas de trou, elle est plus politiquement correct, mais ses dégats sont les mêmes. ...mais surtout, ne le dites pas à un socialiste.


Suivan les cas, c'est même pire. J'étais tombé sur des rapports de services d'urgence par les chirurgiens. Le problème c'est que la bille en plastique ne s'enfile pas toujours dans la balle comme elle le devrait et après il faut chercher la cartouche et la bille de plastique... qui ne réagit pas au rayons X.

Euhh.......Il faut chercher la cartouche ? Toi aussi tu confonds la balle et la cartouche ?

En ce qui concerne ces billes, la plupart des munitions de ce type n'ont pas vraiment une bille, mais plutôt une boule avec une tige guide, qui entre dans la balle. Elle ne peut donc pas se perdre dans le corps.
L'Action 4 Ruag, en usage dans la police allemande, a un trou au bout du projectile, qui sert aussi de guide de centrage.

Ouais, désolé pour cette erreur de vocabulaire

Les photos et documents que j'avais trouvé à l'époque du choix de ce modèle précis de cartouche concernaient une munition avec une bille de plastique, comme la photo. Maintenant, c'est peut-être plus exactement ce modèl qui a été adopté, je ne peux rien affirmer.

elle resemble beaucoup à la men QD1. On utilise ce type de mun en service. Elles vont très bien malgré ce que peuvent dire certaine mauvaise langues, personnellement je prefère avoir ces cartouches que de la FMj comme la police.

j'ai une 20aines d'exemplaire du proto de cette QD1.. par contre, je n'ai pas eu l'occasion d'en tirer une encore, juste pour voir la déformation.

Shung a écrit:

non, les coups de feu rue des alpes c'était au moins y a 6-7 ans que je les avais vu... et c'était très étonnant quand on connait la fréquentation de ce lieu..

Ca, c'est sur...

Vash a écrit:

Et là encore, les armes ne sont aucunement modifiées pour tirer ces cartouches. Selon divers témoignages, dans une arme de service, il a même été constaté une meilleure précision avec ces projectiles allégés. Ces munitions semblent un poil plus puissantes, et ont très certainement une trajectoire plus tendue, ce qui explique ce gain de précision.

Il y a eu quelques problèmes de précisions (tir à gauche) dûs à cette munition avec les anciens P226. Problème réglé en retirant ces armes de la circulation... ou en corrigeant le sytème de visée...

ABC a écrit:

pas_007 a écrit:

Citation :

Non il ne faut pas dire ça, que tu sois gendarme ou gardien de la paix, c'est un métier, déjà c'est un concours ensuite une formation en école de un an, cette formation elle vaut ce qu'elle vaut mais elle est sélective à tous les niveaux, surtout en gendarmerie, tu as deux ans pour passer une spécialité sinon retraite anticipée(je pense que c'est toujours comme ça) après tu es affecté pas forcément dans des services ou tu fais le coup de feu tout les jours, ça c'est dans navarro,

Le coup de feu, j'espère bien que non , on est pas à Los Angeles.... mais alors juste une question, ici des flics et des agents de sécurité (qui ont été impliqués dans les derniers cambriolages de montres) m'on dit texto, on fait pas de pub mais on sort notre arme en moyenne une fois par semaine.... sans l'avoir jamais utilisé jusqu'à maintenant (il disait que c'était rarissime) . C'est un peu sous cet angle que je voulais souligner que l'éthique exigerait que l'entrainement soit a la hauteur. Etcceux la la font partie comme vous de ceux qui s'entraine en privé.

Il faut demander ça à ceux qui sont encore en activité, ici les ADS sont encadrés et ont des fonctions basiques de flics, je ne crois pas qui puissent tourner en BAC, tu sais la fonction de la police en tenue n'est pas la même que les officiers de polices a part les A.P.J 20, toujours est-il que sortir son arme de son étui sans vraiment pas être emmerdé par la suite c'est rare.

Mon dieu que d'inepties...
"La fonction de la police en tenue n'est pas la même que les Officiers de Police à part les A.P.J 20".
Les Officiers de Police sont un des corps composant la Police Nationale française avec des grades allant de Lieutenant à Commandant ! En fonction de leurs missions ou de leurs affectations, ils sont en civil ou en tenue (comme les autres corps de la Police que sont les Gradés et Gardiens et les Commissaires).
Ainsi donc, il y a des "Officiers de Police" en "tenue".

Ensuite "à part les A.P.J 20". Hormis les ADS qui sont APJ 21 (cf l'article 21 du Code de Procédure Pénale), tous les policiers sont A.P.J 20 par défaut sauf si ils sont O.P.J (Officier de Police Judiciaire, qui est une qulification technique et n'a rien à voir avec le grade).
Les Commissaires sont OPJ de par leur scolarité.
Les Officiers passent l'épreuve technique durant la scolarité.
Les Gardiens et Gradés doivent attendre quelques années avant de le passer.

Les A.D.S suppléent les Gardiens et Gradés et participent aux missions de la Police, notamment l'accueil, les tâches techniques (relevés d'empreintes, signalisations, gardes de gardés à vue) mais aussi ilotage.

merci pour ces précisions Grand-Pas !

Repos !

Je retire "tenue" pour "gardien de la paix", par contre peux-tu me dire si un ADS peut tourner en BAC , sachant que (du moins avant ) pour la BAC il faut être volontaire et je crois pour une durée maxi de 6 ans avec test d'évaluation à 3 ans, a mon avis pour un ADS ça doit être compliqué, j'espère que je n'ai pas dit trop de c....ies, merci de répondre.

Pas d'A.D.S en BAC.
En général, pour y accéder, les Gardiens de la Paix doivent avoir quelques années d'ancienneté après titularisation et passer une sélection.

On va encore faire pleurer ...
Police nationale :
60 en 2006 (réglementaire 3x20 par an !)
00 en 2007 !
en attente pour cette nouvelle année 2008 ...
Heureusement, plusieurs centaines en stand !

Bonjour à tous...

A mon tour de faire pleurer : En tant que policier Local Belge, j'ai tiré (dans le cadre de l'entraînement professionnel) environ une centaine de coups en 2006. Et rien en 2007.

Enfin. Cela me console d'une certaine façon de constater que les collègues d'autres pays sont dans la même galère que moi...

Citation :

A mon tour de faire pleurer : En tant que policier Local Belge, j'ai tiré (dans le cadre de l'entraînement professionnel) environ une centaine de coups en 2006. Et rien en 2007. Confus

Enfin, si on fait la moyenne, tu tires (professionnellement parlant) deux fois plus que moi !

Sujet fort intéressant et de nombreuses réponses dans lesquelles je ne pensais pas que les professionnels s'entraînent si peu durant leur job.

La réponse de notre administrateur est aussi fort intéressante cela devrait peu être y faire l'objet d'un autre post sur le choix de la munition utilisée.

Statistiquement sur vaud il y a entre 30 et 45 accidents/an par balle à l'arme de poing Dieu merci ceux du au tir des forces de l'ordre sont rare.

Donc le nouveau choix de la munition est t'il adapté ou non????
Qu'en pense le corps médical???

Et peu être hors sujet mais quel est pour vous le meilleur calibre pour la défense personnelle???

A Bex le policier abattu portait un gilet par balle et a été mortellement touché dans la région gauche de l'abdomen et du genou, son collègue sans gilet a été touché à l'épaule et dans la région du Thorax (coeur) s'en est sorti après une opération à l'hôpital de Bern. Sans vouloir trop m'avancer il me semble que tireur fautif n'était ps armé de 9mm...

La réalité vue par une experte en la matière, et celle caricaturée par le pisse copie bien pensant de service!!!!!

LeVaudois a écrit:

A Bex le policier abattu portait un gilet par balle et a été mortellement touché dans la région gauche de l'abdomen et du genou, son collègue sans gilet a été touché à l'épaule et dans la région du Thorax (coeur) s'en est sorti après une opération à l'hôpital de Bern. Sans vouloir trop m'avancer il me semble que tireur fautif n'était ps armé de 9mm...

Le policier n'est pas mort d'une blessure à l'abdomen, mais d'une blessure au genou, l'artère fémorale a été percée.
Et le tueur était armé d'un 1911 .45Auto.

Vash a écrit:

LeVaudois a écrit:

A Bex le policier abattu portait un gilet par balle et a été mortellement touché dans la région gauche de l'abdomen et du genou, son collègue sans gilet a été touché à l'épaule et dans la région du Thorax (coeur) s'en est sorti après une opération à l'hôpital de Bern. Sans vouloir trop m'avancer il me semble que tireur fautif n'était ps armé de 9mm...

Le policier n'est pas mort d'une blessure à l'abdomen, mais d'une blessure au genou, l'artère fémorale a été percée.
Et le tueur était armé d'un 1911 .45Auto.

Juste un détail, c'est la cuisse, pour le reste OK.

Joker

Grands-Pas a écrit:

ABC a écrit:

pas_007 a écrit:

Citation :

Non il ne faut pas dire ça, que tu sois gendarme ou gardien de la paix, c'est un métier, déjà c'est un concours ensuite une formation en école de un an, cette formation elle vaut ce qu'elle vaut mais elle est sélective à tous les niveaux, surtout en gendarmerie, tu as deux ans pour passer une spécialité sinon retraite anticipée(je pense que c'est toujours comme ça) après tu es affecté pas forcément dans des services ou tu fais le coup de feu tout les jours, ça c'est dans navarro,

Le coup de feu, j'espère bien que non , on est pas à Los Angeles.... mais alors juste une question, ici des flics et des agents de sécurité (qui ont été impliqués dans les derniers cambriolages de montres) m'on dit texto, on fait pas de pub mais on sort notre arme en moyenne une fois par semaine.... sans l'avoir jamais utilisé jusqu'à maintenant (il disait que c'était rarissime) . C'est un peu sous cet angle que je voulais souligner que l'éthique exigerait que l'entrainement soit a la hauteur. Etcceux la la font partie comme vous de ceux qui s'entraine en privé.

Il faut demander ça à ceux qui sont encore en activité, ici les ADS sont encadrés et ont des fonctions basiques de flics, je ne crois pas qui puissent tourner en BAC, tu sais la fonction de la police en tenue n'est pas la même que les officiers de polices a part les A.P.J 20, toujours est-il que sortir son arme de son étui sans vraiment pas être emmerdé par la suite c'est rare.

Mon dieu que d'inepties...
"La fonction de la police en tenue n'est pas la même que les Officiers de Police à part les A.P.J 20".
Les Officiers de Police sont un des corps composant la Police Nationale française avec des grades allant de Lieutenant à Commandant ! En fonction de leurs missions ou de leurs affectations, ils sont en civil ou en tenue (comme les autres corps de la Police que sont les Gradés et Gardiens et les Commissaires).
Ainsi donc, il y a des "Officiers de Police" en "tenue".

Ensuite "à part les A.P.J 20". Hormis les ADS qui sont APJ 21 (cf l'article 21 du Code de Procédure Pénale), tous les policiers sont A.P.J 20 par défaut sauf si ils sont O.P.J (Officier de Police Judiciaire, qui est une qulification technique et n'a rien à voir avec le grade).
Les Commissaires sont OPJ de par leur scolarité.
Les Officiers passent l'épreuve technique durant la scolarité.
Les Gardiens et Gradés doivent attendre quelques années avant de le passer.

Les A.D.S suppléent les Gardiens et Gradés et participent aux missions de la Police, notamment l'accueil, les tâches techniques (relevés d'empreintes, signalisations, gardes de gardés à vue) mais aussi ilotage.

+1 avec Grand pas qui doit être de la Maison.

Pour en revenir au nombre de cartouches tirées dans l'année, pour un flic de base c'est, minimum obligatoire : 3 séances de tirs dans l'année avec 20 cartouches à chaque fois.
1 tir PM dans l'année pour ceux qui ont de la chance.
Inutile de dire qu'on dépasse rarement les 3 séances.
Pour les services spécialisés, c'est tir intensif à quasiment a discrétion.

En fait c'est simplement une question de pognon, le budget du ministère de l'intérieur est très mal réparti.
L'immense majorité manque de tout : Voitures, locaux décents, munitions, ordinateurs (surtout consommables), téléphones (entre 2 et 3 lignes avec la province dans un commissariat, 2 ou 3 accès aux 06 et 08)
Une minorité spécialisée est gavée de matos à ne savoir qu'en faire (voir par exe le SPHP qui a un parc roulant hallucinant, avec de petits dépots aux 4 coins de la France avec des 10aines de caisses qui ne servent JAMAIS)
Bref de la bonne gestion administrative à la française

Grands-Pas a écrit:

Repos !

Retournez dans votre tas de neige initial.....Présent, Compris

dans mon cas, je pensais m'acheter une arme de poing identique à celluis utiliser dans l'armée pour mentrainer sur mon propre temp


mais là jai un probleme on utilise encore aujourdhuis des browning high power et on a maintenant aussis des sig p228



il vas falloir m'acheter les deux on dirais...............et m'entrainer avec les 2 en même temp ( en dual )